¡España nos roba!, afirma un político catalán mientras agita a sus sufridos ciudadanos. Otros políticos más pausados sugieren que Cataluña es tratada “injustamente” por Madrid. Resulta una obviedad decir que la casta política catalana está sirviéndose de estos ‘lemas panfletarios’ para desviar la atención de las gentes hacia un ‘culpable’ exterior y hacerles olvidar la responsabilidad de quien les gobierna en lo que les está pasando.

Pero profundicemos un poco. ¿Qué hay de cierto en ese presunto ‘robo’? Para justificarlo, los políticos catalanes suelen esgrimir las ‘balanzas fiscales’, calculadas por la diferencia entre los impuestos que se pagan en cada región y el gasto público que ‘retorna’, es decir, que el Estado invierte en ellas. Existen diversos procedimientos de cálculo, pero cualquiera que sea el que se elija, siempre hay cuatro Comunidades que tienen balanzas negativas -Madrid, Cataluña, Baleares y Valencia- y otras que la tienen positiva -especialmente, Extremadura, Asturias, Galicia, Andalucía y las dos Castillas- (en este sentido es interesante el post que os enlazo).

Lógicamente los impuestos los pagan las personas y no las regiones. En Madrid, Cataluña, Valencia o Baleares se pagan más impuestos sencillamente porque la renta de las personas que viven en esas regiones es más alta. Este efecto resulta acentuado porque nuestro sistema tributario es progresivo, es decir, el porcentaje que se paga en impuestos es mayor cuanto mayor es la renta gravada. Además, nuestro Estado social es redistributivo, en el sentido de que reciben un mayor porcentaje del gasto público las personas que más lo necesitan por tener una renta más baja. Estas personas se encuentran, en mayor proporción, en las regiones con renta per cápita más baja, es decir, en las que tienen balanzas fiscales positivas. Para completar el cuadro, España prevé en su Constitución la solidaridad entre regiones que se plasma en los fondos de compensación interterritorial, que se dotan anualmente y se destinan a inversiones en las zonas con menor renta.

Y aquí podría terminar el post; pero, para completar el debate, los políticos nacionalistas en Cataluña añaden que su ‘nación’ es un caso único en la experiencia comparada. Que no hay ninguna otra región en el mundo que ‘soporte’ semejante ‘carga’ a favor de otros territorios del mismo Estado. Este argumento ha sido brillantemente contestado por uno de los mejores especialistas en financiación autonómica, Ángel de la Fuente, en el documento que os enlazo.

Los argumentos del nacionalismo catalán para sostener la tesis del ‘expolio’ se centran en la comparación con los Estados Unidos, donde se calcula la ‘tasa de retorno’, definida como el gasto federal que se invierte en cada Estado por cada dólar de impuestos federales que soportan los ciudadanos de ese Estado. Esa tasa es inferior a uno para los Estados más ricos y superior a la unidad para los más pobres. Por ejemplo, la tasa de Nueva York es de 0,81, lo que, en la terminología del nacionalismo catalán, significa que la Federación ‘roba’ a los neoyorkinos alrededor de 2 céntimos por cada dólar que pagan en impuestos federales. Pues bien, si metemos a Cataluña en esa misma ecuación resulta que su ‘tasa de retorno’ sería de 0,73, idéntica a la de Connecticut (0,72), superior a la de Nueva Jersey (0,61) y algo inferior a la de Nueva York (0,81).

Hay que tener en cuenta que la comparación con Estados Unidos resulta algo artificial, ya que supone cotejar dos realidades muy distintas: EEUU propiamente no tiene un Estado social y, además, no cuenta con mecanismos de nivelación entre regiones; mientras que España sí los tiene. Es decir, en EEUU y otros países anglosajones no se dedica un porcentaje de gasto tan importante como en Europa a lo que podríamos llamar la ‘redistribución de riqueza’ entre individuos y entre regiones. Pues bien, aun así, en la comparación con los EEUU no parece que las regiones ricas de España reciban peor trato que los Estados ricos de los EEUU.

Por desgracia, no hay datos comparables de balanzas fiscales con otros países europeos cuya política de ingreso y gasto público sea más parecida a la de España. Si los hubiera muy posiblemente la ‘balanza’ de las zonas más ricas de Alemania, Francia, Suecia u Holanda sería mucho más deficitaria que la de Cataluña. ¿Por qué? Porque, como decía al principio, la balanza depende de lo redistributiva que sea la política de ingresos y gastos públicos, y la mayoría de los grandes países europeos, cualquiera que sea su organización territorial, tiene un mayor porcentaje de gasto social sobre el PIB y una mayor presión fiscal que España, por lo que cabe suponer que las regiones ricas de Europa tienen una ‘tasa de retorno’ inferior a Cataluña.

Por tanto, si hubiera un mínimo de profundidad en el debate político nacional sería relativamente sencillo desmontar el eslogan del ‘robo’, del ‘expolio’ o como queramos llamarlo. Pero hay algo que me preocupa más que rebatir un puro eslogan y es el mar de fondo que se está generando.

Vivimos una época de confusión en la que todo está travestido, pero aun así no puede dejar de sorprender que dos partidos que se llaman de izquierdas impulsen o, al menos, toleren esta historia de ‘muera la solidaridad’ y de ‘todo para nosotros los ricos’. Si algo debiera distinguir a un socialismo profundo es precisamente la idea de solidaridad. Abandonada esa idea, se queda en nada. Siglas vacías.

Por otro lado, el ‘egoísmo’ que ha prendido en Cataluña no difiere mucho de la postura alemana respecto de los países del sur de Europa. Si el ‘egoísmo’ del nacionalismo catalán fuera tomado como modelo a seguir en la Unión Europea, no debería extrañarnos que Finlandia, Holanda o Alemania hicieran lo mismo con España (Cataluña incluida), Italia, Grecia, Portugal e Irlanda. ¿Con estos mimbres avanzaríamos en la contrucción europea o en su destrucción?

Tampoco el planteamiento catalán se diferencia de cualquier otro nacionalismo, que se basa en que yo estoy dentro de estas fronteras y tengo más derechos que el otro que está fuera. Precisamente el ideal de la construcción europea, además de favorecer el comercio, tiene impresa la grandeza de difuminar las fronteras internas y los nacionalismos egocentristas. Nuestro progreso como europeos está ligado a la solidaridad entre los ciudadanos de distintas naciones. En este sentido, el principal peligro que amenaza a la construcción europea sería el contagio de un virus nacionalista, que nos pretenda convencer de que la culpa de lo que nos pasa es del extranjero. Deberíamos ser conscientes de que la creación de nuevas fronteras es un retraso pavoroso y que el camino a seguir son las uniones supranacionales.

En estos tiempos de crisis hay que estar especialmente atentos ante estallidos de egoísmo como el catalán. No creo que ese sea el camino que nos saque del trance, sino todo lo contrario. En Europa deberíamos recordar que, en una de las ‘crisis’ más pavorosas a la que se ha enfrentado un ser humano, la solidaridad hacia el otro fue una de las claves para superarla. Primo Levi, preguntado por lo que le ayudó a sobrevivir en Auschwitz, dijo: “finalmente quizás haya desempeñado un papel también la voluntad, que conservé tenazmente, de reconocer siempre, aun en los días más negros, tanto en mis camaradas como en mí mismo, a hombres y no a cosas, sustrayéndome de esa manera a aquella total humillación y desmoralización que condujo a muchos al naufragio espiritual”.

52 comentarios

52 Respuestas a “CATALUÑA Y EL EXPOLIO FISCAL”

  1. José María Bravo dice:

    Es cierto que el Nacionalismo es el germen de la problematica política, de las guerras y de la desafección social a la cosa publica. Pero, yo le preguntaría a Salama, si este tipo de artículos, algo reiterativos, contribuye a un razonamiento pausado y de futuro sobre la viabilidad del Estado Autonómico, tal como esta, en España.

    Yo, a veces, me pregunto que ideologia esconde mencionar, de paso, a los partidos de izquierda en esta confusión.Hace poco el nuevo Presidente de la Comunidad de Madrid reclamaba un trato similar a Cataluña. Este señor es de derechas y populista como los otros.

    Cuando uno entra a los bares en Madrid la gente dice que lo que tiene que hacer Rajoy es entrar con el ejercito a Cataluña, que los separatistas se vayan pero que antes devuelvan el dinero que deben a “España” Va uno a Cataluña y de una manera, permitanme decirlo, más civilizada, hablan de desafección de España hacía ellos.

    El problema grave es que se llegue a estos extremos de parte y parte. Sobre este problema se ha escrito mucho, se ha dicho mucho siempre. La Guerra Civil fue hace muy poco, mucha parte de la población actual es hija o nieta de los que sufrieron a actuaron en esa contienda. La historia la escribieron los vencedores y los vencidos nunca se han sentido a
    gusto con esa propaganda y han escrito su propia contra-propaganda. Esto es lo que hay que desatar. No es hora de tecnicismos. ni de rabietas entre políticos que, hasta hace muy poco, eran complices del mismo populismo.

    La cuestión España es muy sería para políticos de esa catadura y lo sería para ideologías alentadas desde esa perspectiva.

    1. Isaac Salama Salama dice:

      Estimado José María,

      La mención en el post a los partidos de izquierdas obedece exclusivamente a que me resulta singularmente insoportable que partidos de esa ideología se alineen o apoyen unas propuestas profundamente insolidarias. Por supuesto que es cierto, como señalas, que el ‘populismo’ no tiene color político; al ejemplo que citas te añadiría el del Consejero de Hacienda de la Comunidad Valenciana que ha calificado de radicalmente injusto el sistema de financiación porque Valencia recibe menos que Andalucía.

      Por otro lado, introducir el tema de la Guerra Civil para justificar el extremismo nacionalista me parece entrar en su juego, en el que se presentan como únicas vícitimas de la guerra y de la dictadura y culpabilizan al resto (que no es nacionalista) de su sufrimiento. Patrimonializar el sufrimiento para conseguir objetivos políticos no creo que sea una actitud que nos ayude a mejorar como sociedad.

      En cuanto al debate autonómico, me parece que es una de las cuestiones más importantes que va a tener que resolver España en los próximos años. Las tensiones nacionalistas dentro de los Estados nación europeos va a ser una de las cuestiones que tendrá que afrontar Europa.

      Saludos y gracias por el comentario.

  2. José María Bravo dice:

    Estimado Isaac, le agradezco su amable respuesta.

    Si analizamos el problema de la izquierda y la derecha en España tiene un arraigo familiar. Quizás, como en cualquier país de la órbita occidental. Las luchas obreras, las guerras civiles han dejado cicatrices que, de cuando en cuando,se abren visceralmente. Es un asunto sociológico mucho más que filosófico.

    Si usted ve, desde la perspectiva de una persona, como yo, que siendo, hoy, español pero de origen extranjero, quizás, le resultaría más fácil ese análisis. Usted, por ejemplo, habla del victimismo porque, probablemente, no lo se, no fue víctima. Es cierto que centrifugar este asunto y, podríamos decir, no olvidar es un error. Pero es que esta es una constante en la vida política. “Ni perdón, ni olvido”, es una de las frases más manidas de todas las victimas. A eso nos enseñan, a eso nos educan. Vivimos de la memoria y no del olvido que sería mucho más sano.

    Yo pongo por ejemplo la visceralidad del centralismo cuando se patrimonializa. Me suena “España una y libre”. Que es esto?, es un grito de guerra. Viene a la mente el Carlismo y los fueros, viene a la mente lo que ha sido sinónimo de separatismo. Viene la memoria de la historia. Y, esa historia es la que hay que olvidar para hablar de otras políticas.

    Pero, quizás, mi diferencia reflexiva con usted, es que yo creo que para que haya una armonía política hay que respetar todas las expresiones regionales. Cuando yo llegué a España, era maravilloso escuchar las canciones tradicionales, ver los trajes regionales, escuchar las saetas en Semana Santa, los tambores de Calanda, el chotis el 2 de Mayo, las sardanas, las jotas.

    Todo esto parece perderse, perdone mi nostalgia, entre balones de fútbol, carreras de motos y coches, ricos y famosos. De esta España de Unión Europea y de mandangas.

  3. Creo que el artículo de Isaac es sencillamente magnífico. Se puede decir más alto, pero no más claro.

    El problema que tenemos no es que el gobierno central trate mal a una comunidad autónoma como la Catalana. El problema es que durante años se han ido cediendo competencias, una tras otra. Es inevitable que un día lleguase un político pequeño y aprovechase el sentimiento egoísta que subyace bajo las banderas nacionalistas, para promover lo último que les falta, la independencia.

    Si Cataluña fuese una región pobre y decidiese separarse de España por cuestiones patrióticas o sentimentales, no me gustaría, porque separar y dividir no es lo que debemos hacer, y menos en un entorno de crisis (tal como argumenta magníficamente Isaac), pero lo vería con otros ojos.

    El hecho es que Cataluña es una de las regiones más ricas de España. Y tras muchos años de educar a sus ciudadanos con la cantinela de que se les trata mal desde el gobierno central, se ha creado el caldo de cultivo necesario para que un político egoísta y pequeño, promueva una separación que causará problemas graves a los Catalanes en particular y a los Españoles en general.

  4. J dice:

    La descolonización de Catalunya es la principal prioridad de los Catalanes.
    Catalunya fue incorporada a las leyes de Castilla por el “Decreto de Nueva Planta” argumentando el “Justo Derecho de Conquista” es decir colonialismo puro y duro,
    Inmediatamente se inició un saqueo fiscal que aún dura, se nos obligo a usar el “Idioma del Imperio”, se persiguió y se persigue todavia nuestra lengua y nuestra cultura y se niega nuestro derecho a la autodeterminación.
    Es decir se practica un Genocidio, Cultural, Económico y Politico a todos los niveles.
    Llevamos 300 años sometidos a un estado que desea hacernos desaparecer.
    Ya no soportamos más estar sometidos a la tirania Española.
    No queremos ser dominados por un pueblo que inventó la Inquisición y practico el genocidio de los pueblos amerindios asesinando a 82 millones de indios, el mayor genocidio de la historia.
    Quienes se oponen a la autodeterminación de Catalunya practican el fascismo.

    1. Alicia Bermúdez dice:

      ¿Sabe, J? Nos tienen ustedes tan J´s y tan cansados que somos muchos los que, absolutamente hartos de su eterna monserga, estaríamos encantadísimos de que fueran otro país, pero del todo independiente, ¿eh? No un estado libre asociado ni ninguna modalidad que permita que nos sigan desangrando e insultando y J´endo. Independientes del todo y fuera de todas las instituciones españolas. Ustedes en su país, y ustedes se lo gestionan, y se hablan entre ustedes en su lengua, que dónde si no…
      No sé si se ha percatado, pero en este blog todos los articulistas escriben con su nombre y dos apellidos. Y los que comentamos, por lo general también.

    2. Manu Oquendo dice:

      Realmente, J,no ha sido así la historia.

      Te cuento: Año 409 de esta era.
      Genocidio de toda la población nativa de la entonces Tarraco romana.
      La población de Tarragona era de 70,000 almas, todas ellas pasadas a cuchillo. Lo mismo en Ampurias con unos 20,000 habitantes. No habría nadie tomado nota si hubiesen vendido a mujeres y niños como esclavos, pero no, fue una operación de exterminio para ocupar. La registran los libros. Por ejemplo el hispanista Oliveira Martins en su “Historia de la Civilización Ibérica”. Es decir, académicos no españoles.

      El propio gentilicio “Catalán” deriva de “Goth-Aulanii”.

      Desde entonces la población de Cataluña nunca superó las 370,000 almas. Mil trescientos años de extrema pobreza. Tanta que era obvio que no podía contribuir al viaje de Colón y no lo hizo.

      Viene el Decreto de Nueva Planta y se extiende el derecho de Castilla a toda la península.

      Un derecho históricamente más libre y avanzado que el Aragonés por motivos que no voy a exponer aquí porque vienen, por ejemplo en “La ley perpetua de Ávila de 1520” de R. Peralta.

      ¿Qué sucede que hoy se calla?

      Que se traslada de Valencia a Barcelona el tráfico con Nápoles y Sicilia. Así como el avituallamiento de los Tercios. El capitán de Navío Lasquetty se encarga de reconstruir y ampliar el puerto de Tarragona para hacerlo operativo con el mismo fin. Desde entonces no han cesado de llevar allí industrias y hasta los silos del cereal que viene….de América.

      En sólo 50 años desde esos decretos la población estancada durante 1300 años en los 375,000 habitantes (260,000 cuando la peste) superan los 800,000.
      Cataluña se desparrama por América y Filipinas, también gracias a esas leyes.

      Y naturalmente prospera como cualquier parte de España mimada por sus gobiernos.

      Esto está en libros de economía medieval y moderna a porrillo. Españoles y extranjeros. Los datos son de Suárez, Vives y Pirenne.

      ¿Por qué me he enterado de esto?
      Porque me lo contaron Tarradellas y Subirats que se lo sabían de pe a pa, en el Siete Puertas y en el bar del Ritz. Y una noche en La Dama.
      Lo curioso es que los mandos del nacionalismo de hoy también lo saben pero engañan a los suyos en los colegios.

      Otro día cuento más.
      Bona nit a totes i a tots.

      1. Lino Moinelo dice:

        Básicamente de acuerdo, salvo en que el derecho castellano fuera más libre que el aragonés. Asunto difícil de medir, pero lo cierto es que Aragón tendía a la descentralización y la economía minifundistas, al contrario que la castellana.

        1. Lino Moinelo dice:

          Esta centralización castellana dio paso al caciquismo y empobrecimiento de la población, cosa que en los territorios de la antigua Corona de Aragón ha tenido otro proceso que ha permitido el actual mayor nivel de rentas actual de estas zonas.

  5. Alicia Bermúdez dice:

    Manu, me ha encantado tu explicación, y también que alguien diera una réplica a afirmaciones de esta persona que, bueno… me hervía la sangre pero reconozco que no sé argumentar por falta de unos conocimientos que no me da lugar a discernir qué de la Historia de España es leyenda negra y qué es verdad.
    Me reconozco bastante negada para agarrarme un libro gordo, de la materia que sea, y leérmelo de cabo a rabo; me aburren y los termino arrinconando porque me resultan terriblemente áridos.
    A veces lo he querido intentar con novela histórica, pero como ocurre que la novela (el género novela) no me gusta, y dudo de que los hechos que relatan se ajusten a la realidad, pues tampoco me sirven.
    Pero de a pequeños retazos, como este comentario tuyo, me gusta mucho aprender las cosas y como que me “entran” mejor.
    Así que muchas gracias y, a ratitos sueltos que no te resten de tu tiempo… ¿te importaría ir dejando, pues, eso, cosillas sueltas?
    Un saludo

  6. Manuel Bautista dice:

    Magnífico el comentario de Manu Oquendo.

    Desde luego habría mucho que debatir sobre la forma de interpretar la Historia que hace el nacionalismo catalán y, en general, la que hacen todos los nacionalismos.

    Según J “quienes se oponen a la autodeterminación de Catalunya practican el fascismo”.
    Para lanzar tamaña acusación tendría que estar muy claro quiénes ostentan la representación de Catalunya para poder ejercer esa autodeterminación.

    ¿Quiénes votarían en ese referéndum? ¿Los que viven allí? ¿Aunque no hayan nacido allí y no hablen catalán? ¿Sólo los nacidos allí, aunque haga muchos años que se fueron a vivir a Asturias o a Londres? ¿Los que viven allí pero no pagan allí sus impuestos?

    Cuando un tema tan complejo como este se utiliza como bandera política y se envuelve en argumentos tan emocionales, es difícil no ver manipulación e intereses ocultos tras ello.

    Pero, como dice un buen amigo mío, tanta responsabilidad tiene el que manipula como el que se deja manipular.

  7. Marita Pulido dice:

    Bonita manera de cerrar los ojos y ponerse de espaldas a un problema que lleva ya mucho tiempo arrástrándose y que no puede tratarse por la fuerza. Menudo porquería de democracia es este país. Los pormenores de la trifulca son eso: pormenores. El asunto grave es que esa trifulca viene de lejos y no cesa, y que sólo se resuelve con diálogo, tolerancia y negociación, no cantando cada uno su verdad y demostrando el más fuerte que tiene las armas en la mano para lo que haga falta. ¡Menuda vergüenza!

  8. asdf dice:

    Barcelona 13% de deficit, lleida 8% de superavit.

    Els de lleida son uns lladres, expoliadors i la lacra de la societat catalana. Quan siguem independents seran el seguents parasits dels que desfern-nos.

    Lleida ens roba!

    1. Alicia Bermúdez dice:

      Bueno, pero entonces los problemas se quedarán entre ustedes, y allá se las apañen con su tan ansiada independencia. Claro que, por lo que se desprende de sus lineas y esas tiranteces entre Barcelona y Lérida, quién sabe si no tendrán que terminar independizándose las provincias catalanas unas de otras, y los pueblos, y los barrios, y las calles, y las comunidades de vecinos.
      Ustedes, lo que necesitan es un Arturo Más para cada uno.

      1. Enrique P. dice:

        Creo que no ha entendido la ironía del comentario anterior.

  9. Frank dice:

    Sensacional, en el supuesto caso que su post sea correcto, el argumento esgrimido desde las españas de que sin Catalunya ustedes no podrían tirar para adelante, es incorrecto, pues ante tales afirmaciones se nos deja votar y si sale lo supuesto desde aquí buen viento tengan ustedes y mejor nosotros y no, lo digo por algunos comentarios que he leído desde aquí, no queremos un estado asociado ni tonterías de estas, independencia absoluta de ustedes.

    1. Manu Oquendo dice:

      Estimado Frank. Es muy sencillo

      ¿Cuál es la base de su pretensión de quedarse con un territorio que ya era común, de todos los Hispanos, muchos siglos antes de que “los hoy catalanes” llegasen a él?
      ¿Por qué –y a cambio de qué– hemos de renunciar a dicha parcela de la tierra común?
      ¿Por qué hemos de aceptar que se reduzca nuestro ámbito de realización y nuestro patrimonio común?

      Mejor todavía… ¿Qué impulsa a algunas personas a reducir su ámbito y sus posibilidades de realización de forma tan drástica?

      Yo no quiero renunciar a un 7% de “mis terrenos”.
      Usted parece estar dispuesto a renunciar al 93%.

      Alguna explicación merecen hechos tan asombrosos.

      Saludos

      1. Alicia Bermúdez dice:

        Pero ocurre, Manu, que ellos no quieren, ellos no quieren ser España. Ellos llevan muchísimo tiempo (no sé exactamente cuánto en términos históricos, pero lo llamo “muchísimo” porque es la suya una cantinela que ya sonaba allí donde alcanzan mis recuerdos) queriendo ser eso que ellos llaman “independientes”, que, por otra parte, ¡como si la independencia fuese posible!
        Cada vez estamos en un mundo más interconectado y más dependiente en todos los aspectos todos y todo de todos y de todo lo demás; pero ellos no lo admiten. Ellos quieren ser una especie de… yo que sé, una especie de gueto o algo así.
        Yo no entiendo que eso pueda ser deseable. Pero dicen que lo quieren. Y los que habitan en Cataluña, muchos de ellos emigrantes no sólo de otros países (recientemente) sino de todas las demás provincias de España, están transigiendo y tragando, sin rechistar, ¿o cuánto o cuándo se ve que la ciudadanía que no está de acuerdo con el separatismo se revele de alguna manera?
        Muchos de los españoles sí que nos revelamos a seguir soportando su matraca, y sus impertinencias; muchos estamos cansados de no poder sintonizar las noticias sea en radio o en televisión sin encontrarnos con alguna proclama nacionalista, pronunciada en lengua que no es la española, reivindicando no sé qué derechos que, por otra parte han tenido siempre y jamás se les han negado. Es más, y muy al contrario, parece que el gobierno central tiene que andar siempre mimándolos, y contentándolos y haciendo concesiones y “regalos” para que ellos sigan derrochando en sus caprichos, y en sus embajadas en los lugares más remotos del planeta que qué necesitados estarán, me pregunto, de una embajada catalana.
        Pero ellos lo quieren, y los que no lo quieren no manifiestan tampoco el no quererlo.
        Así que, sí, que sean independientes y nos dejen en paz a todos los demás, ¿qué mal hay en ello?, ¿en que nos perjudicaría al resto de los españoles?
        Y lo pregunto en serio, de verdad, desde mi ignorancia que puede ser muy escandalosa, pero es que no entiendo por qué hay que aferrarse a que España tiene que seguir teniendo exactamente el mismo dibujo de mapa que ahora tiene para seguir siendo España.
        Desde que el mundo echó a rodar han nacido y desaparecido cantidad de países, y unos se han segregado y otros se han adherido ¿Por qué hay que obstinarse en que España ha de seguir igual?
        A mí personalmente me importa muy poquito que España sea un poco más grande o un poco más pequeña. Y no soy la única persona que lo ve así.
        Entiendo que mi planteamiento y mi razonamiento son pueriles, y seguramente muy discutibles; y estaré encantada de que alguien — tú por ejemplo, Manu, cuyas opiniones y criterios siempre me merecen un enorme respeto — me haga comprender por qué y en qué no tengo razón.
        Pero el caso es que, mientras mis ideas no estén más claras, me siento capaz de declararme tan separatista como el más separatista de los catalanes, o de los vascos, o de los que se tercie.
        Que se separen, y se marchen, y nos dejen en paz a todos los demás.
        ¿Qué pasa por eso?
        Habré puesto hasta faltas de ortografía, pero es que es un tema que no lo puedo remediar pero me enciende.

        1. Lino Moinelo dice:

          Se trata, Alicia, de defender a los catalanes que desean conservar su marco político actual. La pertenencia a un estado define toda la situación de derechos y obligaciones de una persona. Lo lógico es como el caso de Canadá y Quebec, establecer un proceso en el que se asegure una mínima defensa de los derechos de todos los catalanes tras un proceso de separación. Por ejemplo, los de aquellos que desean poder escoger el idioma, como el actual marco defiende. En este asunto, han de decidir todos los involucrados, tanto los que proponen un nuevo estado, como los del estado del que forman parte.

          1. Alicia Bermúdez dice:

            Pero es que gran parte de la población de Cataluña, sean oriundos o sean procedentes de otras regiones (y también de otros países), que resultarían afectados negativamente por la independencia y verían menoscabada su libertad, no la desean, pero tampoco manifiestan de ningún modo no desearla.
            ¿Por qué entonces desvivirse por defender a una gente que no muestra el menor interés por defenderse a sí misma?

          2. Alicia Bermúdez dice:

            Cuando escribo, más abajo, “no la desean”, me refiero a la independencia. Que lo he expresado un poco mal.

      2. Inés dice:

        Usted lo ha dicho señor Oquendo, quítele las comillas.

        Cuestión de propiedad, enmascarada en AMBOS nacionalismos, enmascarados a su vez, que eso es lo que me preocupa, en estupideces como impedir a la gente que hable su lengua, que cante sus coplas a su manera.
        Nosotros en extremadura, tenemos también diferentes lenguas, casi le diría que cada cual de cada zona habla distinto, nosotros en ESTREMADURA ( las dos, la portuguesa y la española) cada cual con su lengua, somos el mismo paisaje y el aire del mar y el olor de la dehesa, nos hace sentir similar. Aquí hay gente que habla la fala, y la fala también se habla en Galicia. Por fin hay voluntad para aprender portugués- qué menos- porque ellos saben desde hace tiempo atendernos y hablarnos en nuestro idioma-.
        Eso denota un respeto y admiración meritorio e inteligente, puesto que el españolol siempre les ha mirado por encima del hombro, exactamente igual que los que se creen más ricos miran siempre a los un poco menos. E incluye también a las autonomías de segunda y de tercera, a las que se apunta con el dedocon la excusa de las tijeras.

        ¿ quien es entonces mas nacionalista?

        Nosotros, señor, y digo este nosotros sólo porque es lo que mas conozco pero creo que todos- somos una mezcla de tantos pueblos que lo puro no existe, aunque muchos se empeñen.

        Asi es que creo que discusiones que parecieran infantiles hacen mala sangre en unos y en otros ya que al final se discute por lo de siempre.

        Los que se creen nacionales, no son menos forofos de sus fueros que los otros.
        Venga ya – con lo bonito que suena el catalán, y el vasco y el gallego y el andalú y mi mezcla.. otra cosa son las provocaciones o simplemente la falta de educación y la voluntad de entendimiento.
        ¿Cúal es el problema de unos y de otros? la tierra, y el valor añadido que se le quiera dar.
        Dicho lo cual, creo – y hay evidencias- del interés de ambos “bandos” en instigar la xenofobia amparándose en historias que no vienen a cuento y que están tan desfasadas como pretendidas coronas o reinos.
        Unidos somos mas fuertes, esto es ley, cooperando en la incertidumbre y la necesidad imperante, sadremos antes. Ustedes deciden.
        Personalmente rechazo el 100% de territorios totalitarios.

  10. Enric dice:

    Buenas
    Antes de empezar a dar mi opinión acercad el contenido de esta interesada entrada me gustaría hacer algunas puntualizaciones acerca de algunos comentarios vertidos por algunos lectores.

    Empezaré por el comentario del lector Manu Oquendo que venía a responder la intervención de otro lector (creo que catalán, como yo) cuya intervención iba algo preñada de esencialismos algo tremendistas.

    Es encomiable que el Sr Oquendo quiera compartir sus conocimientos en Historia con el resto de cibermortales para los que, ante expresiones de cultura intelectual como las suyas, el desconocimiento, cuando no la más profunda indoctura, acostumbra a ser la moneda común. Aún así le recomiendo que repase algunas fuentes y autores, por qué creo otear ciertas carencias que, en algunos casos pueden fácilmente inducir a interpretaciones deterministas, cundo no directamente hacia el historicismo más parcial y terminar en el mismo esencialismo que pretende objetar.

    Por ejemplo, la etimología del topónimo “Cataluña”. Dentro de la romanística (la lingüística enfocada a las lenguas romances) la teoría “goticista” no es, precisamente la que ha hecho más fortuna entre los especialistas, sino más bien al contrario, es de las más endebles junto a la teoría “arabo-andalusi” (qáta-l-gúnya). De hecho las 2 teorías más sólidas son, o bien la “Lacetana” (del griego “Laketani” – pueblo íbero de la costa central catalana –, al latín vulgar “Catelani” y de allí al gentilicio “Catalani”) o la “castellana” (del latín “Castlani” – el señor de un castillo – a “Catalani” no hay mucho camino). Ambas formas, al parecer, tendrían un probable origen italiano que, según Federico Udina cabria situar en la segunda mitad del s. XI. Es un caso de curiosa formación extranjera del gentilicio y del corónimo que muy probablemente también se produjo con el caso español (hasta bien entrada la edad media los pobladores de la península eran conocidos como “hispani” – hispanos – y a partir del s. XII empezó a hacer fortuna la forma “espaniol” preveniente del mediodía francés).

    Si el asunto de la etimología del corónimo “Cataluña” es fácilmente atribuible a un comprensible desconocimiento, lo que si veo muy forzado, cuando no directamente sospechoso de prejuicio es el atribuir al Derecho Público castellano (esto es, la anexión político-jurídica de los reinos de la Corona de Aragón a la de Castilla tras las Guerra de Sucesión) el honor de ser el factor clave a la hora de entender el inusitado crecimiento demográfico catalán producido a partir de la segunda ½ del s. XVIII. Dejando de lado las notables diferencias en Derecho Público y Privado, ya no entre las dos coronas, si no dentro de los mismos reinos catalano-aragoneses, el amigo Oquendo cae en el manido prejuicio de creer que papá Estado históricamente ha sido una suerte de infalible y omnímoda institución donde todo lo que acontece para bien o para mal (pautas de comportamiento social, la irrupción y fortuna de tales o cuales tendencias socio-económicas, demográficas o culturales) son principalmente atribuible a su obra y gracia, cuando en puridad este Estado no se le puede otorgar un verdadero rol interventor hasta bien entrado el s. XIX, por no decir el XX (cuando presupuestariamente y políticamente es lo suficientemente potente como para llevar a cabo políticas de asignación económica lo suficientemente robustas como para fomentar la maduración de unos determinados clusters y la articulación de un mercado interno). Antes de la Revolución liberal del XIX los Estados español se limita a un mero papel fiscalizador de impuestos y al monopolio de la violencia en aras de conservar el Imperio, de mantener sus élites aristrocrático-funcionariales y preservar una cierta paz social que no alterase él sistema típico del Antiguo Régimen. Los demás asuntos, como el fomento económico y mercantil, son poco menos que secundarios.

    Esta concepción del Estado como una suerte de demiurgo o actor determinante a la hora de configurar las dinámicas socio-económicas es más fruto del deseo de hallar explicaciones simples que una realidad tangible, algo más compleja a la hora de analizar. Los Estados de época anterior a las revoluciones liberales (finales del s. XVIII y principios del XIXI) y especialmente sus estructuras administrativas son un actor más entre otros muchos a la hora de configurar este tipo de dinámicas, cuya labor se centra en consolidación, codificación legal mediante, de hechos consumados, derechos consuetudinarios (tradiciones) y asignaciones de recursos ya existentes que se producen en el sí de las sociedades del Antiguo Régimen. Hay sociedades donde esa codificación podía ser más o menos pactada con el monarca (los diferentes Estados de la Corona de Aragón) y zonas donde esa codificación dependía más de la exclusiva voluntad del monarca y donde apenas mediaba pacto con las partes subalternas del reino (la Castilla posterior a la derrota comunera de Vilallar en 1521). A partir de aquí no es difícil dilucidar cuál es el ecosistema institucional más proclive a la hora de
    En este sentido, y de ser auténtico ese dudoso papel de estímulo socio-económico del Derecho Público y Privado castellano los historiadores de la economía y los demógrafos ya haría tiempo que habrían publicado series estadísticas que indicaran el dinamismo de le economía castellana en Época Moderna tardía y este no es el caso , si no todo lo contrario (si deseáis saber más podéis echarle una ojeada a este artículo de los historiadores económicos como L. Prados de la Escosura y C. Álvare-Nogal –> http://pedrolains.typepad.com/%C3%81lvaresPrados.pdf). Desde principios del s. XVII Castilla registra un galopante declive económico y demográfico sin que la monarquía pueda remediarlo, mientras Cataluña registra, a partir de la segunda mitad del XVII una dinámica opuesta tras salir de una prolongada crisis socio-demográfica que se remonta a época Bajo Medieval (al ser zona litoral la Peste tiene mayor impacto, además de diferentes conflictos como la Guerra Civil catalana del s. XV y su conversión en continuo teatro de operaciones en las guerras entre las coronas española y francesa) y cuya superación es debida a una combinación de factores de muy largo recorrido (consolidación del modelo enfiteuta basado en la vid, creación de excedentes comercializables por parte de los pequeños propietarios, corrientes inmigratorias del sur de Francia que suplen la demanda de mano de obra e importan nuevas técnicas agrícolas y periodos de paz más prolongados) que ajustan el modelo catalán a una tendencia más global conocida como de Transición Demográfica (https://es.wikipedia.org/wiki/Transici%C3%B3n_demogr%C3%A1fica ), una dinámica que tardó más tiempo en manifestarse en el resto de España y que en gran parte explica el arranque de una primera revolución industrial en Cataluña en la segunda mitad del XVIII. Para saber más acerca de ello no hay más que hojear la obra de Pierre Vilar “Cataluña en la España Moderna”, el ensayo de cabecera a la hora de entender ese periodo de la Historia catalana y española.

    También me gustaría matizar a la lectora Alicia Bermúdez en referencia a dos de sus valoraciones: primero de todo, Alicia, nadie puede negar que llegados a nuestro estadio de la Historia vivimos en un mundo altamente globalizado e hiperconectado por obra y gracia, en gran parte, de las tecnologías de la información y del transporte. Hace 100 años, cuando el telégrafo y el vapor eran las tecnologías más comúnmente extendidas, y cuando empezaban a despuntar la radio, el teléfono y el motor de explosión, en el mundo apenas existían unos 50 países independientes, mientras que hoy en día, en la era de internet uno puede comprobar la existencia en la ONU de casi 200 naciones soberanas. Es más, que se sepa, y desde que se instauró este organismo internacional en 1945, jamás se ha dado la circunstancia que un Estado haya optado por darse de baja en este organismo (con la efímera excepción panarabista sirio-egipcia), si no al inrevés, los pretendientes a su ingreso no hacen más que aumentar. La correlación es obvia: a mayor profusión de información y comunicación, mayor adquisición de conciencia de los individuos y las sociedades como sujetos de derechos, entre ellos, el derecho a tener un país propio.

    Esto último, obviamente tiene algo que ver con la actual situación socio-política de Cataluña, donde la opción secesionista ha terminado por ocupar la centralidad política del arco parlamentario regional. Sin embargo, y al contrario de lo que afirmas, esta situación es totalmente nueva (los catalanes, o mejor dicho, los catalanes con conciencia nacional diferenciada, nunca habían sido mayoritariamente independentistas). Como modesto conocedor de la Historia de los movimientos políticos en Cataluña (no en vano soy Licenciado en tal disciplina) no solo me he alimentado de memoria viva, es decir, de mis experiencia mediáticas durante mis treinta y pico años de vida, si no que he leído lo suficiente acerca del tema: la existencia de un discurso independentista catalán sólidamente articulado se remonta aproximadamente a los años veinte del pasado siglo (antes solo había habido algunas tímidas y testimoniales apelaciones sin mucha apoyatura teórica, y todavía menos social) , como una de tantas otras soluciones reactivas y antisitémicas a la dictadura de Primo de Rivera, como lo era también el republicanismo que finalmente triunfó en él 31. El Nacionalismo catalán es unos 50 o 60 años más viejo y transcurrido ese tiempo desde sus primeras teorizaciones (a través de los Almirall o Pi i Margall, por cierto, de cuño netamente izquierdista) lo más normal es que terminara por retoñarle una corriente de carácter secesionista, máxime si el entorno político favorecía la eclosión de soluciones maximalistas (decadencia de un régimen de la Restauración tradicionalmente centralista, continuos desastres bélicos en ultramar, fuertes tensiones sociales internas y, finalmente instauración de una dictadura ultranacionalista y fuertemente hostil y represora de las peculiaridades regionales). Ese independentismo no había sido socialmente mayoritario hasta ahora por lo que decía más arriba: como toda Nación (ateniéndonos a la definición clásica de “Nación”, Cataluña lo es, fundamentalmente por reconocer objetivamente la existencia de Nacionalistas catalanes) no había podido “nacionalizar” a una porción mayoritaria de su población hasta no haber transcurrido varios decenios desde la instauración y consolidación de unas estructuras de estado “nacionalizadoras” tan eficaces como son una educación y unos medios de comunicación propios, vamos, exactamente lo mismo que han venido haciendo todas las Naciones (incluida España, of course), fuesen Estado o no. Sumado a la libertad de acceso a la información que se logró mal que bien con la llegada de la democracia a finales de los 70 (fin de la censura, libertad de opinión y asociación, secularización del Estado, etc.) y que se incrementó exponencialmente con la irrupción de internet, todo ello ha coadyuvado de manera decisiva a la hegemonía de esta solución política. ¿Ello es malo? ¿Es bueno? Pues ni una cosa ni otra, si no todo lo contrario. Desde que surgieran las primeras instituciones estatales unos ocho mil años atrás en Egispto, Iraq, China y Centro América no han dejado de aparecer y desparecer Estados e Imperios. ¿Y como ciudadano, esto es bueno o es malo? Pues personalmente, mientras ello esté legitimado por las urnas y se me garantice el estándar de derechos básicos, nada que objetar.

    1. Opinando dice:

      Rapidito Don Enric: el problema de Cataluña no es tal; es SU problema y es SU obsesión, al resto de seres humanos nos la refanfinflan las fronteras. Todos los días el mismo soniquete, todos los días con el raca-raca-la-matraca… ¡Qué pesados son! Viven obsesionados por chorradas porque alguien les dijo que esa chorrada merecía toda su atención. Piensen por ustedes mismos aunque solo sean 5 minutos en su vida.

  11. Manu Oquendo dice:

    No le de tantas vueltas, estimado Enric.

    Es muy sencillo hay varias ediciones españolas (Aguilar, Hora H, Urgoiti, etc) pero el texto que cito es el de 1867.
    Es decir, de cuando a los historiadores ni les iba ni les venían estas cosas ni había gobiernos que pagaban para cambiar la historia como hoy, demostradamente, hacen en un esfuerzo digno de mejor causa pero que viene a reafirmar el célebre aserto de Gellner: “El primer requisito del nacionalismo es una buena dosis de amnesia”.

    Como seguramente sabe, se trata de la

    “Historia de la Civilización Ibérica”, que a partir de la pág 90 y siguientes.

    Describe la destrucción de Tarragona en AD 409 y la eliminación de todos sus habitantes, concretamente 70,000 almas incluyendo mujeres y niños. En el resto de la provincia Tarraco (división provincial del siglo II) sucedió lo mismo.

    Sobre el origen etimológico de Cataluña, dice Oliveira Martins –uno de los tres o cuatro grandes historiadores peninsulares anteriores al siglo XX– lo siguiente tras narrar la masacre…….”las diferentes tribus que bajaron de los Pirineos….fijándose los vándalos en Galicia y Castilla la Vieja: los alanos en Lusitania y en Cataluña, cuyo nombre procede de ellos (Goth-Aulanii, Cataulania)”…sic.

    ¿Y cómo llego yo hasta aquí? Pues por indicación amable de un conocido, casi pariente, consejero de un gobierno de la Generalitat, hombre culto y sincero que en privado no se corta un pelo.

    Este es otro rasgo de nuestros nacionalismos sobrevenidos. Sus cabezas son perfectamente conscientes de la historia pero se aseguran de que las futuras generaciones aprenden otra cosa.
    Business is… Business.

    Saludos.

    1. Robert dice:

      Manu, es muy bonita la frase de Gellner que citas. Te ha quedado muy bien, de verdad. Pero pregúntate si no caes tú también en el nacionalismo. Porque, para mí, oponerse a la independencia de Cataluña es un acto de nacionalismo. Puesto que tú luchas también por la preservación de aquello que tú consideras la nación tuya. Como nacionalista catalán, yo hago exactamente lo mismo. Sin embargo, por lo menos (POR LO MENOS) yo soy consciente de ello.

  12. Robert dice:

    Señor Salama, el nacionalismo está cogiendo mucha fuerza en Cataluña, no porque un “político catalán” agite a sus “sufridos ciudadanos” (bueno, al menos esto lo reconoce usted) al grito de “¡España nos roba!” (como usted señala, y déjeme apuntar que solo le faltaba describir a este “político catalán” con bigotito y uniforme militar para completar su falso ejercicio de desmantelamiento del nacionalismo catalán).
    Creo que el nacionalismo está cogiendo mucha fuerza en Cataluña debido al continuo ninguneo y difamación a la que se están sometiendo todas y cada una de sus propuestas. Todavía más si tenemos en cuenta que este hecho se da con un total amparo de la legalidad y de la Constitución. Que el marco legal al que pertenecemos imposibilite cualquiera de nuestros movimientos, eso es (nada más ni nada menos) lo que nos impulsa a desear la independencia. Si éste nos permitiera avanzar, poca gente pediría la independencia.

    1. Marta del A. dice:

      Pero Robert, si lo que le he entendido bien es que usted indica que como lasnormas, el Estado de Derecho no permite a algunas personas hacer lo que les parece, lo que quieren (usted lo llama “avanzar”, pero no sé muy bien a dónde o por qué eso es avanzar), eso es algo malo, y las leyes deben cambiarse sí o sí para adaptarse a sus deseos. Deseos que no son los de todos, por cierto, porque muchos ciudadanos residentes en Cataluña no quieren en absoluto esa opción política, porque es una opción política querer la independencia, no es una opición moral, ni ética, ni es “lo bueno”.

  13. Robert dice:

    Hola, Marta.
    Tiene toda la razón. El nacionalismo no representa avance alguno. Pero, para mí, tampoco ningún retroceso. De hecho, la identificación con una nación concreta continúa siendo un elemento fundamental actualmente en el desarrollo de la personalidad del individuo. Por tanto creo que nadie está libre del pecado éste. Es decir, si de veras lo podemos llamar así.
    Tampoco pretendo que se cambien las leyes por lo que dicen “algunos”. Pero, a mí, el señor Mas (al margen de su total incompetencia a la hora de llevar todo este asunto) no me parece “alguno”. Actualmente, es el representante de la ciudadanía catalana votado en las últimas elecciones. Y merece, al menos, que se le escuche, que se le dé la oportunidad de negociar. Quizás no se nos dé la Independencia, pero a lo mejor conseguimos que por lo menos no se hunda la inmersión lingüística. Este artículo presenta la problemática económica, pero la verdad es que tenemos varios frentes abiertos… demasiados.
    Por último, usted dice que muchos no quieren la independencia de Cataluña. Estoy completamente de acuerdo con ello. Sin embargo, la gran mayoría de ellos también quieren el Referéndum. Quizás elijan que NO, pero están dispuestos a aceptar la independencia de Cataluña si esta sale elegida de forma democrática. Si no, se opondrían a cualquier pregunta vinculante que supusiera un riesgo para la actual pertenencia a España. En fin, creo que votar (salvo excepción) no puede ser nunca una medida anti-democrática.
    Un saludo.

    1. Alicia Bermúdez dice:

      Los nacionalistas siempre clamando por la inmersión lingüística, como si alguien estuviera pretendiendo erradicar del planeta mundo la lengua catalana; no se trata de nada contra su lengua, que tiene tanto derecho a existir como cualquier otra por minoritaria que sea (y el catalán, y perdone, es lengua minoritaria) pero sí se trata de que los nacionalistas, sin embargo, si sienten una gran aversión por el idioma español y, ustedes sí, si pudieran lo borrarían de la faz de la tierra.
      Además, no entiendo por qué es un tema que les preocupa tanto cuando incluso en pleno franquismo, cuando según ustedes la lengua catalana estaba tan perseguida y tan prohibido hablarla, ustedes la utilizaban (que me parece muy bien), y ni se extinguió ni le pasó nada.
      La actitud de los que tanto abogan por la inmersión lingüística llega a extremos tan chocantes como el estar más dispuestos a hablar francés, o inglés, o alemán, o cualquier otro idioma extranjero que a hablar español.
      Y, por favor, no diga usted que al señor Arturo Mas no se le escucha; que no hay informativo sea de radio o de televisión en los que no aparezca él, y hablando en catalán.

      1. Robert dice:

        A mí me deja indiferente el castellano (perdone usted: quería decir el idioma español). Mi objetivo no es erradicarlo; pero tampoco que sea dominante. Sí me gusta, sin embargo, que la gente que viene a mi tierra se integre perfectamente a nuestra cultura y, por lo tanto, que se sienta igual de catalán que cualquier otro. Además, la inmersión lingüística es aprobada por el 80% de la sociedad catalana. Todavía podría escuchar argumentos contrarios a ella, si es que no estuviera demostrado que nuestros alumnos hablan castellano tan bien como los de cualquier otra comunidad. ¡Basta ya de españolizarnos! Los catalanes preferimos ser catalanizados. Y eso es así. Por otro lado, si usted es de otra comunidad autónoma este asunto ni le va ni le viene. Y, además, debería importarle bien poco. Puede tener su propia opinión al respecto, no digo que no. Pero, quien no sea de Cataluña, no debería tener ni voz ni voto en esto, no es un asunto que afecte a las demás CCAA. Es completamente distinto al tema económico que (entiendo yo) sí afecta a la solidaridad con otras CCAA. En esto, puedo entender que no estén de acuerdo. Pero la inmersión lingüística es y continuará siendo una gran injusticia contra Cataluña y espero que la sociedad catalana no nos quedemos de brazos cruzados mientras está siendo perpetrada.

      2. Robert dice:

        Me refería no a la inmersión lingüística, sino a su boicot a través de la Ley Wert. Ésta es una de las injusticias que existen hoy en día contra el nacionalismo catalán. Y me gustaría dejar claro también que no se trata de quién lleva la razón histórica. De todas maneras hay unas cuantas cosas indiscutibles. Lo que llaman ustedes Corona de Aragón era un reino que tenía como capital Barcelona. Cuando se llevó a cabo la unificación de España, ese reino resultante fue conocido de inicio como las Españas. Para mí, esto recalca mucho su carácter plurinacional. Y, en efecto, la España de los Áustrias era una monarquía compuesta. En el caso concreto del Principado de Cataluña, aquí podíamos hacer lo que nos venía en gana. Cuando el monarca necesitaba dinero, nos lo pedía y nosotros se lo entregábamos. Primero venía en persona y negociaba algún acuerdo favorable para ambas partes. Luego ya dejó de aparecer y reclamó el dinero en lugar de negociarlo. Así avanzó el proceso hasta el año 1714 cuando, de resultas de perder la guerra, se nos retiró cualquier derecho de nación. Los nacionalistas catalanes luchamos porque este derecho se nos vuelva a ser reconocido y otorgado. Y, si en España, la actual legislación post-franquista nos lo impide (como nos lo está impidiendo), pues continuaremos deseando la Independencia.

        1. Lino Moinelo dice:

          Comentario completamente falto a la realidad. La denominación de principado de Cataluña es anecdótica y en cualquier caso, no se puede utilizar para el conjunto de la Corona de Aragón. Y en cuanto a la capital, esta no era más que aquella en donde el Rey residía, siendo Valencia la primera y en la que mayor prosperidad económica y cultural se disfrutó en la Corona, continuando por sus sucesores hasta que pasó a Nápoles.

      3. Marc dice:

        “…los nacionalistas, sin embargo, si sienten una gran aversión por el idioma español y, ustedes sí, si pudieran lo borrarían de la faz de la tierra.” Curioso que esta discusión esté en “idioma español” y que incluya comentarios y argumentos de nacionalistas catalanes que, sin embargo, escriben en “idioma español”…Donde ve usted tal aversión a la lengua? Conocer idiomas es signo de cultura y riqueza y la gran mayoría de catalanes entiende y habla el “idioma español” , y a menudo además el francés, o inglés, o alemán. Independencia no es simplemente montar un muro y tampoco es incompatible con la globalización, igual que ser europeo no es incompatible con ser español. Independencia incluye el derecho a autogobernarse, a decidir las propias leyes, decidir sobre los propios impuestos y dónde utilizarlos, a utilizar libremente la lengua propia y ser representados por aquellos a quien uno da su voto. Lógicamente, también da deberes, como defensar las minorías y convivencia internacional.

        On ets, Espanya? – No et veig enlloc.
        No sents la meva veu a’tronadora?
        No entens aquesta llengua – que et parla entre perills?
        Has desaprès d’entendre an els teus fills?
        Adéu, Espanya!
        Joan Maragall

  14. Javier PP dice:

    La historia es el pasado que explica el presente, pero no lo justifica.
    Hay cónyuges que se casan por amor y otros por intereses.
    La unión puede ser una cuestión sentimental o económica, pero la separación siempre es una cuestión sentimental.
    Cuando la economía va bien es fácil aguantarse aunque no se quieran y aunque la economía valla mal si los cónyuges se quieren, no se separaran, aunque haciéndolo pudieran estar mejor.
    Los hay que aguanta por intereses económicos, aunque no se quieran, pero en estos casos suele ser el mas rico el que intenta la separación, siempre y cuando no le cueste demasiado, pero en otras es el mas desfavorecido el que, si puede sacar tajada lo intenta-
    Al final los mas perjudicados siempre son los hijos.

  15. Perico Pérez Pérez dice:

    ¿Y donde pone usted el espacio / territorio / demarcación de lo que denomina autogobierno? ¿En una autonomía? ¿En una región? ¿Porqué no en una comarca, o en una villa, o en un barrio? Seguro que es muy fácil encontrar singularidades en cuanto haga divisiones relacionadas con la historia, o las costumbres, o el lenguaje, etc. Seguro que podría poner barreras, fronteras o límites, y que se puede insistir a las gentes en que ellos son de aquí y no de allí. Incluso si son un poco hábiles podría justificarse que sus males son como consecuencia de que aquellos les están quitando lo que les pertenece. Y si además le ponemos un poco más de maldad a la cuestión, se puede enseñar a las “pequeñas gentes” en los colegios, que hay una afrenta histórica que llega a nuestros días en las que son maltratados por un agresor exterior.

    En su relato nos hace mención a un apunte sobre la compatibilidad entre independencia y globalización, y creo que a cualquiera le cuesta entender tal compatibilidad. A no ser que se quiera jugar a dos bandas para conseguir ventajas por ambos lados, lo que no dejaría de ser un planteamiento bastante poco sensato en cuanto alguien salga de las fronteras mentales a las que está sometido.

    Pero si quiere usted justificar el autogobierno, que dicho sea de paso, lo tienen en mayor medida que ningún otro territorio en toda la Unión Europea, apoyándose en que la independencia no es incompatible con la globalización, me parece que no acaba de convencernos. Lo que creemos los demás es que lo que queréis es simplemente más dinero.

    Y menos mal que muchos españoles no caemos en el juego de reclamar más para nosotros en base a coartadas territoriales, lo que viene demostrado porque la mayoría no somos ni siquiera nacionalistas españoles. Si no creemos en la independencia de España, ¿Cómo vamos a creer en la de Cataluña?

    1. un catalán dice:

      yo pongo el espacio, territorio o zona donde la ha puesto mi estado para decidir quien tiene que pagar más, recibir peores servicios y por si no fuera suficiente recibir sermones sobre si se nos tiene que españolizar o sobre que malos son y hay que recoger firmas contra ellos porque quieren romper españa con su estatuto. si ustedes mismos son los que nos han marcado y nos han identificado como catalanes.

  16. un catalán dice:

    ¿por qué no hablas de la inversión pública? es de lógica invertir proporcionalmente más en las regiones más dinámicas y con una mayor capacidad de retorno de la inversión. Ah por eso en el 2015 Cataluña tiene presupuestado el 9% de la inversión total cuando tiene el 16% de la población y el 19,5% del PIB. Por cierto cuando hablas de gasto público es demagogo decir que los que menos tienen más reciben sin especificar qué gasto público es. ejemplo: si en una región pobre se reciben más ayudas de parados de larga duración es normal, y por lo tanto es normal que en este concepto el gasto público aumente. Si en esta misma región se establece un sistema judicial con un juez cada 1000 personas mientras que en otra región más rica el ratio es de 1 juez cada 10.000, no se está gastando más porque sean más pobres si no porqué reciben un mejor servicio y esto es de lo que nos quejamos muchos catalanes. el estado nos sabla a impuestos teniendo de los peores servicios publicos. si no me cree le animo a coger durante una temporada los cercanias de madrid y barcelona y compare servicios. yo por trabajo lo he tenido que hacer.

    1. Isaac Salama Salama dice:

      “Un catalán”,
      Le agradezco su comentario. El criterio de la inversión en función del retorno tiene lógica en una empresa que responde a sus accionistas, no tanto en la inversión pública que contempla un criterio de redistribución. Esto se hace así con el gasto público estatal y con el supra estatal (véase el comunitario). El gasto público en zonas infradesarrolladas indirectamente también responde a un criterio de retorno, en cuanto el desarrollo de zonas que ahora tienen una renta inferior a la media conviene también a los empresarios de las zonas más dinámicas que pueden vender sus productos en aquellas zonas.
      La cuestión de la calidad de los servicios públicos en distintas partes del territorio creo que sí debe plantearse, pero no en los términos en que lo está haciendo el independentismo. Me parece muy razonable lo que usted dice, que requeriría hacer una auditoría por servicios para ver donde están los más saturados de forma que los presupuestos puedan priorizar su mejora. Algo parecido está haciendo el CGPJ que tiene localizados los juzgados y tribunales con mayor carga de asuntos. El otro ejemplo que pone del servicio de cercanías es una competencia exclusiva autonómica, salvo que la red se haya calificado de interés general. Muy posiblemente debamos pedir cuentas a nuestros políticos autonómicos y preguntarles qué están haciendo con nuestro dinero. Seguro que conoce el dato de que Cataluña (por decisión de sus políticos) es con diferencia la que más gasta en televisiones públicas .
      Estoy de acuerdo en que el sistema de financiación que ahora tenemos es un desastre y hay que revisarlo y que no puede mantenerse una subvención permanente a determinadas Comunidades, pero creo que el debate independentista lo está contaminando todo. ¿Cuándo se va a atrever CIU a entrar en un Gobierno estatal y asumir responsabilidad en la gestión de los recursos de todo en lugar de adoptar la postura políticamente más fácil de mantenerse al margen agitando la continua insatisfacción?
      Saludos,

  17. Lucas Montes dice:

    Resulta sorprendente que un artículo de 2012 siga levantando tanta polvareda… pero es totalmente comprensible.
    Leí antes que el nacionalismo no representa avance pero tampoco retroceso (?). Vaya, en un mundo que se globaliza en todos los ámbitos ¿no es un retroceso?
    Yo no voy a cometer el error de intentar discutir con nacionalistas, porque el nacionalismo es un sentimiento, y contra los sentimientos no valen argumentos. Créanme, no sirven. Tampoco soy “nacionalista español”; ni siquiera sé qué cosa pueda ser eso. Pero les voy a pedir algo: ¿Alguien puede explicarme por qué no pueden estar con nosotros en España pero sí en Europa?
    Estoy cansado de leer acerca del sentimiento de grupo porque existe en muchos animales sociales, y genera rechazo a los que se etiqueta como pertenecientes a otro grupo. Hoy los españoles somos los de fuera del grupo y su animadversión resulta molesta.
    Y termino preguntándome: ¿por qué querría yo estar en Europa con quien no quiere estar conmigo en España?
    Animo!

    1. José Maria Bravo dice:

      Si. Sr. Montes, todo es muy confuso y por eso surgen esas contradicciones. De que Europa estamos hablando?

      Salama nos habla de la historia reciente de Cataluña y uno va por las autopistas y hay un letrero que pone Monasterio Cisterciense
      Y uno piensa y se acuerda de ese baile que es la Sardana. Cual es su origen ?. O escucha la hermosa voz de Lluis Llach.

      No. Es que la historia de España no empieza en Franco y termina en Merkel.

      Ese es el españolismo. Que perdió la sensibilidad de los pueblos que la integran. Más allá de las autonómicas y de las educaciones primarias de lad que los jóvenes de ahora y de antes pasan

    2. marc raventós dice:

      Querido Lucas,
      Yo voy a responder gustosamente tu pregunta. Por una razón muy sencilla: por respeto a tus iguales. Me explico. Tu eres libre para juntarte con quien quieras, verdad? Y no eres nadie para impedir que otro se junte con quien quiera, verdad?.

      Un ejemplo práctico: puedes divorciarte de tu mujer, pero ambos podeis seguir frecuentando los amigos comunes, ser del mismo equipo de fútbol o acudir al mismo club de tenis, por decir algo, los domingos. O te crees tu con derecho a impedir a tu ex-mujer que acuda al club de tenis, del que ambos erais socios antes del divorcio, a pesar de que ella tenga tantos amigos allí como tienes tu? Creo que expresado así, en términos de matrimonio, se entiende mejor. Pues si lo piensas un poco te darás cuentas que es exactamente lo mismo: se trata simplemente de que aunque una de las partes no se quiera divorciar, el divorcio sea razonable. De hecho, esto es lo que hacen las personas adultas, verdad? Pues ya està, ya tienes tu respuesta.

      Podría añadir argumentos económicos, pero creo que no hace falta. Es simplemente un problema de ética.

      1. Isaac Salama dice:

        Estimado Marc,
        Es frecuente y especialmente desafortunada la comparación entre matrimonio/divorcio y Estados/sucesión de Estados. La sucesión de Estados, que es como se denomina en Derecho Internacional a la separación de una parte del territorio de un Estado, es uno de los fenómenos más traumáticos en la historia de las naciones. Pero más allá de eso le explico porqué es desafortunada la comparación que plantea:
        1-. Afirma que uno decide libremente con quien se junta. Es una afirmación relativamente cierta en la esfera privada (con quien nos juntamos depende en muchos casos de decisiones que nos son nuestras como los centros en que nos educamos o el lugar de residencia de nuestra familia) y totalmente falsa en la jurídico-pública: tenemos una nacionalidad de forma coactiva por filiación o lugar de nacimiento. Y por estos hechos quedamos sometidos en pleno a la legislación del Estado cuya nacionalidad adquirimos. Ciertamente podemos renunciar a esa nacionalidad y devenir apátridas o adquirir otra nacionalidad si cumplimos los requisitos para ello. En todo caso quedaremos coactivamente sometidos a la legislación que resulte aplicable en función de nuestro lugar de residencia o nacionalidad. Por tanto, la elección del Estado en el que uno se integra no es liberrima, salvo en lo antes dicho del cambio de residencia o de nacionalidad (siempre que la legislación del Estado de acogida se lo permita).
        2-. Tenemos la enorme suerte/responsabilidad de vivir en un Estado democrático (con todos sus defectos) en el que gozamos del mayor grado de libertades que se conocen en este planeta (compárelo con cualquier otro lugar del mundo). La democracia se basa en el respeto a las leyes aprobadas por todos, de forma que no hay democracia, sino tiranía, más allá de las leyes. De este modo se podría decir que la “exaltación de la democracia” que con la consulta está impulsando el Sr. Mas, fuera de las leyes que nos hemos dado todos, es el mayor acto de tiranía.
        3-. Los ciudadanos residentes en Madrid, Valencia o Mallorca no pueden decidir unilateralmente independizarse de España porque son territorios que pertenecen tanto a madrileños, valencianos o mallorquines como a catalanes, gallegos o andaluces. Porque la soberanía reside en el pueblo español, es decir, en todos nosotros y no en una parte del territorio. Y estas no son palabras huecas sino que constituyen la base de la democracia que disfrutamos y que permiten que decidamos en elecciones, generales, autonómicas y locales quienes queremos que nos gobiernen.
        4-. Esto es lo que hay. Puede no gustar y podemos pensar que sería mejor vivir sin Estados y sin fronteras. De ahí la importancia de que el proyecto que impulsó Europa tras dos grandes guerras salga adelante con fuerza. El principal peligro de esa construcción es que vuelvan a florecer los egoísmos nacionalistas basados en que las regiones ricas no tienen porqué contribuir al desarrollo de los demás.
        Si quiere seguimos hablando de la sucesión de Estados y de las consecuencias que ha tenido en la historia. Pero no cometamos el error de trivializarla con ejemplos frívolos.
        Saludos,
        Isaac Salama

        1. José Maria Bravo dice:

          Creo que la respuesta de Salama a Raventos es clara y jurídicamente impecable.

          En el Derecho positivo es claro este razonamiento. La ley es coercitiva y sea moral o inmoral es la ley. Es una de las grandes reflexiones sobre el Estado que uno puede hacerse. Pero bien dice Salama este es un Estado Democrático y de Derecho. Y una de las grandes premisas de los constituyentes fue la diversidad de España y el respeto a la historia de los pueblos, con sus singularidades, que la integran. A mi me parece que, tácitamente, los centralistas cuestionan hasta eso. Y eso es es la otra parte del problema. Ayer en el periódico El País hay un artículo del constitucionalista, Sr. Perez Royo, en donde se detalla como se saboteo el Estatuto Catalan. Y de esos polvos estos lodos.

          A mi me parece, sinceramente, que circunscribir el debate a que los catalanes se quieren separar porque no quieren contribuir económicamente es grosero e inexacto.

          Aquí hay fuerzas centrifugas políticas. Lucha de poderes. Y nuestra Constitucion no debe usarse para esos menesteres y evocarse para desmedro de la sensibilidad de los pueblos que enmarca

  18. Alicia Bermúdez dice:

    Señor Raventós:
    Ustedes quieren, voy a utilizar su ejemplo, borrarse del club pero seguir beneficiándose de sus instalaciones; divorciarse de su señora pero que ella les siga lavando los calzoncillos.

  19. Lucas Montes dice:

    Querido Marc,
    Seguramente si nos conociéramos podríamos ser buenos amigos y compartir ideas de manera enriquecedora. Mi preocupación tiene muchas facetas y ninguna de ellas es que ustedes sean independientes (de hecho, pienso que en cataluña ya se puede ser independiente, incluso del independentismo). Me preocupa que los más brutos a este lado empiecen a pedir boicot económico, me preocupa que la gente salga con pancartas en que dicen que serán libres, porque si no lo son ya no lo van a ser, me preocupa que la cosa se caliente hasta que alguien cometa alguna canallada y alguien resulte herido o peor, me preocupa que ustedes piensen que Serrat, LLach, Vicent, Espriu o tantos otros son solo suyos porque también son míos. Me preocupa que Barcelona ya no sea uno de las puntas de lanza de la investigación española porque se la quedan y también la considero un poco mía, y me gusta como pocas ciudades.
    Me preocupa porque si hablamos de democracia, quien decide y con qué autoridad el ámbito. Me explico, si Badalona, un suponer, tuviera un 51% que no quieren separarse, ¿por qué no respetarles?; ¿quén y con qué autoridad moral o argumentos éticos pone los límites?
    Creo que nos estamos volviendo un poco locos, y yo ya soy mayor para que alguien se meta en mi cerebro y me diga cómo debo pensar, y estoy convencido de que en estos tiempos, en Cataluña hay pensamientos y razonamientos que están prohibidos.
    Un abrazo y buena suerte

  20. Marisa verdu dice:

    Mi duda por sí alguien sabe resolverla es por que si yo, mujer andaluza, me compro un seat en un concesionario de mi calle y pago el IVA, o contrato la única compañía de gas española y pago el IVA, los catalanes entienden que todo ese IVA ha de ser para Cataluña por que esas empresas han decidido tener su sede social allí.

    1. Alicia Bermúdez dice:

      Caramba, qué pregunta tan buena.
      No tengo la respuesta, claro, pero se me ocurre otra pregunta.
      ¿Por qué siendo España tan grande y teniendo tantas regiones, la SEAT, o el gas, no se llevan sus sedes a cualquier otra parte?
      Si todas las empresas radicadas en Cataluña se marcharan de allí ya veríamos en qué quedaba tanta chulería separatista.
      Otra solución sería dejarse de tanto tira y afloja como este estúpido gobierno se trae y decretar – que no acceder o no acceder – así, por las bravas y sin contemplaciones, la expulsión de Cataluña.
      Y que allá se las apañasen Mas y toda su corte y todo el “peple” catalán que, por cierto y que me pareció muy gracioso, ayer había en el Mundo, en la portada, una foto de gentes con esteladas y pancartas pidiendo la independencia y, en primer plano, un negro, negro pero negro como un zapato, enarbolando una de las pancartas.
      Llevo dos días preguntándome que (…) le va ni le viene a un negro la independencia de Cataluña y de que forma le habrán lavado el coco contándole que con ello tiene él algo que ganar.
      A mi me parece que es que estamos en un mundo de chiflaos.
      En fin, Marisa, disculpe el que haya aprovechado su intervención para desfogarme un pelín con un tema que me tiene más negra que al de la pancarta.

  21. Sergi dice:

    Bla, bla, bla. Los mismos argumentos de siempre… Lo que no puede ser es que en nombre de la solidaridad interterritorial y de la redistribución de la riqueza, al final los que eran más ricos acaben siendo más pobres. Y esto pasa en España con Cataluña, que pasa de tener la cuarta renta por habitante a la octava después de la distribución de los impuestos. Esto era lo que uno de los preceptos del Estatuto de Cataluña quería corregir pero fue anulado por el TRibunal Constitucional. Y de aquellos polvos, estos lodos

    1. Isaac Salama Salama dice:

      Estimado Sergi, no se crea todo lo que le cuentan. El artículo al que Usted se refiere del Estatuto de 2006 es el 206.5 que dice: < <[e]l Estado garantizará que la aplicación de los mecanismos de nivelación no altere en ningún caso la posición de Cataluña en la ordenación de rentas per cápita entre las Comunidades Autónomas antes de la nivelación». Este artículo NO se declaró inconstitucional. En el FJ 134 de la STC 31/2010 se dijo que "la previsión incluida en el art. 206.5 EAC" es "sólo la expresión reiterada de un deber que para el Estado trae causa inmediata y directa de la propia Constitución, que le impone la garantía de la realización efectiva del principio de solidaridad «velando por el establecimiento de un equilibrio económico, adecuado y justo entre las diversas partes del territorio español» (art. 138.1 CE). Adecuación y justicia que, predicadas del equilibrio económico al que ha de ordenarse la realización de la solidaridad entre las Comunidades Autónomas garantizada por el Estado, no pueden redundar para las más ricas en mayor perjuicio que el inherente a toda contribución solidaria para con las menos prósperas en orden a una aproximación progresiva entre todas ellas, excluyéndose, por tanto, el resultado de la peor condición relativa de quien contribuye respecto de quien se beneficia de una contribución que dejaría entonces de ser solidaria y servir al fin del equilibrio para propiciar, en cambio, un desequilibrio de orden distinto al que se pretende corregir. Principio de solidaridad que se instrumenta a través de los mecanismos de nivelación (art. 158.1 CE) y de solidaridad interterritorial (art. 158.2 CE)>>. Por lo que el precepto se declaró conforme a la Constitución.

      Limitar cuantitativa y temporalmente la subvención de las regiones más ricas a las menos favorecidas es un principio saludable; pero Cataluña lo que debería es pedir que se introduzca en la LO de Financiación y que rija para todos.

      Saludos.

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